O léčbě endometriózy a lidském přístupu s MUDr. Janem Kümmelem

Jsem ráda, že vám mohu představit MUDr. Jana Kümmela z Centra pro léčbu pánevní bolesti a endometriózy ve Fakultní nemocnici Ostrava. Mým záměrem je prostřednictvím rozhovorů zlidštit lékaře pro jejich pacientky, ukázat je jako empatické a hledající lidi s vlastními životy a vlastními tématy, která řeší. Pro mě osobně bylo vidět lékaře jako lidi velmi důležité.

Honzu Kümmela jsem pozvala z osobních důvodů. Setkání s ním pro mě bylo milníkem v uvědomění si, že jsem z mnoha důvodů, které popisuji ve svém příběhu, v sobě chovala nenávist vůči lékařům, aniž jsem si to uvědomovala. Díky Honzově pochopení a větě „Tos nás musela nenávidět“ jsem toto téma v sobě otevřela a mohla ho zpracovat. Jan Kümmel není běžný lékař, ale lékař schopný vnímat spirit, duši.

Uvědomuješ si, že jsi jiný? Že jsi empatický lékař?

Asi ano. A potřebuju za to poděkovat svým rodičům, kteří byli oba doktoři, a myslím, že léčili lidi. Že neléčili nemoci, ale lidi. A to jsem nasával. Když je člověk doktorské dítě, tak se sedí v kuchyni v osm večer, protože dřív ta večeře není, a najednou slyší, co, kdy, kdo, jak byl nemocný, a i když se neřeknou jména těch lidí, je cítit, jestli je to zájem o člověka, nebo o kus masa.

Druhým zdrojem bylo medicínské vzdělání, kterého se mi dostalo, a to byla 3. lékařská fakulta Univerzity Karlovy v Praze, kde nás pustili mezi pacienty třetí den. První den nám na přednáškách, které začaly v 7:30 a skončily v 17:30, zopakovali celý gympl a já pochopil, že to bude hodně rychlé, a třetí den nás poslali mezi pacienty a řekli: „Koukejte se ptát po jejich potřebách.“ Ten samý den nás nechali udělat vivisekci krysy. Zabilo se zvíře, jen abychom viděli, jak se hýbe srdce a jak se zastaví, když na něj člověk dá kalium… A tenhle obrovský, šílený, rozporuplný zážitek mě také formoval.

A pak si myslím, že mě formovalo křesťanské prostředí, v kterém jsem byl vychovaný.

Myslíš, že je v prostředí, ve kterém pracuješ, prostor pro empatii? Ženy, které čtou tyto řádky, jsou povětšinou ženy s nemocemi lůna, většinou jde o endometriózu, polycystická ovária, myomy, rakovinu. Od těchto žen dostávám zpětnou vazbu a říkám si, do jaké míry je ovlivněná tím, co já vyzařuju a přitahuju, protože jsem v sobě měla tu zmíněnou nenávist vůči doktorům, což se změnilo, nicméně pořád se tady v poradně to téma objevuje. A já si říkám, zda v ordinacích skutečně je prostor pro empatii, anebo tam už není. Je tam takový tlak systému, či je to rozhodnutí daného jedince?

To je vždy diskuse, co je systém a co je jedinec. Já si myslím, že obojí je pravda a že vždycky je prostor pro empatii. Podle mě vždycky. A třeba pro lidi, jako jsem já, kteří možná většinu času strávíme nad uspaným člověkem a operujeme, tak tam ta empatie není vůči tomu člověku. Tam člověk vlastně páchá to řemeslo a myslím si, že až po určité jistotě, kterou člověk nabyde v řešení mnohdy drsných situací, tak pak si může dovolit cítit to, že má na stole uspanou mámu od tří dětí. Oddělení se od empatie nebo oddělení se od toho člověka jako takového je důležité v tom, aby se člověku úplně neroztřepal nejenom hlas, ale kolena a hlavně ruce, což je potom smrtelně nebezpečná záležitost. A myslím, že je důležité to umět oddělit, kdy v určité chvíli nějakou technikálii musím vyřešit, a kdy čelím opravdu lidské bytosti se vším všudy a přistupuju k ní s respektem.

A k té empatii, kde je zdroj, to je strašně těžké říct. Já si myslím, že zaprvé ten systém nás nenutí k tomu, abychom byli empatičtí. Nás nutí pacienti, zaplať pánbůh, a pak nás může tlačit naše bota, nás samotné, protože pokud nebudeme empatičtí sami k sobě, tak nikdy nebudeme empatičtí navenek. I když je tam balanc.

Teď jsem zažil jednu pacientku, která mi po asi půlhodinovém hovoru řekla, že by mi stejně lhala. A já jsem jí řekl, ať vypadne. Že prostě takového člověka léčit nemůžu. Že když si nebudeme věřit, když já nebudu věřit jí a ona mně, tak ona není v bezprostředním ohrožení života, takže já ji nemusím léčit a taky ji léčit nebudu.

Nakonec se to úplně celé změnilo. Až jsem sám sebe nepoznával, jak jsem byl příkrý, že takhle to nejde, prostě ne. A ona se zarazila a myslím si, že měla podobnou zkušenost nejenom s lékařským prostředím, ale především s muži, která byla velmi špatná, a pak to z ní vlastně vypadlo a otevřeli jsme ty věci. Víc říci nemůžu, protože to je kryté lékařským tajemstvím, ale myslím si, že to bylo dané tím, že se setkala s opravdovostí. A když si člověk dovolí jako doktor být opravdový, tak se to může dít. Ale někdy to je strašně těžké.

Vnímám, že jsi člověk, který má duchovní život. Naposledy jsi mi povídal, že máš svůj způsob meditace, propojování s duchem, s Bohem. To je něco, co nemá každý, a nejen v lékařském prostředí. Myslíš, že je to něco, co se dá odkoukat? Čím ty můžeš být vzorem pro ty další?

Myslím, že jo, že je to nakažlivé, protože je to přirozené, že tak člověk žije. Spíš si ale myslím, že jak je to bílé doktorské oblečení vlastně ochranné, že to je určitá role, do které si člověk vleze, kterou si „oblékne“. A ukazovat svoji lidskost je nebezpečné a ne každý je zvyklý tomuhle nebezpečí čelit. To možná lidé, které léčíme nebo kterým se snažíme poradit, jak to udělat, aby byli zdravější, a přiložit ruku k dílu, tak to třeba nevnímají, že pro nás je to taky nebezpečné. Ty to možná zažíváš, když se potkáš na velmi intimní bázi s víc lidmi denně, tak ti to také sebere dost síly. A když, kór v našem oboru, vlezeš do intimní zóny víc než deseti lidem – třeba šestnácti, dvaceti lidem za ambulantní den, co je člověk schopný odbavit – a to jsme velmi pomalí. Ty rutinní ambulance, to jsou násobky, tak tam na to nemají čas a ti doktoři musejí být úplně odvaření. A pokud nemají nějakou duševní hygienu, tak si myslím, že je to musí zničit.

Honzo, přicházejí k tobě pacientky už s doporučením od svého gynekologa? Jsou poučeny, mají už třeba něco nastudováno, anebo vůbec netuší a neumějí třeba slovo endometrióza ani vyslovit? Co je častější?

Statistiku nemám. Říkám si, co je vlastně lepší, když mají načteno – a některé ženy jsou třeba po pěti operacích, případně po třech zbytečných operacích – a mají nějakou představu, anebo když jsou ke mně jen „poslané“ s kusem papíru, na kterém jsou dvě věty, a vlastně nic nevědí. Některé přicházejí nepoučené od doktora, zato poučené ze všech možných zdrojů, kterých je dnes tolik, že je těžké se v nich vyznat a najít správnou informaci.

Myslím si, že je důležité, aby součástí naší odbornosti bylo vysvětlit tu nemoc, velmi krátce, přístupně, pochopitelně tomu danému člověku.

U mě probíhá vyšetření podle schématu, ke kterému jsem časem dospěl. Nejprve potřebuji poměrně detailně znát potíže dané ženy: bolí mě tam a tam, tehdy a tehdy. Potom chci slyšet jejich potřeby, což některé vyděsí, protože nejsou zvyklé od lékařů slyšet otázku, co potřebují. A ony třeba řeknou: „Já potřebuji odoperovat.“ Na to já řeknu ne ne, to je naše medicínská odbornost takové řešení navrhnout. S čím tedy potřebujete pomoct? Potřebujete pomoct s bolestmi nebo potřebujete nějaké informace? Pak se jich zeptám, jak to mají s dětmi, a teprve jdeme na samotné vyšetření. Pak teprve řeknu nějaký svůj pohled a můžeme diskutovat další postup. A některým ženám stačí jen informace, potřebují vědět, zda jsou zdravé či co jim vlastně je. Často prožijí velkou úlevu, byť jen mentální, že začnou rozumět tomu, co jim vlastně je. To je pro člověka důležité. Takže pak jim říkám, no a nechcete pomoct taky s těmi bolestmi? A teprve v tom momentu říkají, ano, to by taky bylo dobré. (smích) Potřeba rozumět si, rozumět, co se mnou je, je prostě veliká.

Dáváš si pozor na zaklínadla?

Co tím myslíš?

To je takové to, jako to bylo u mě, nikdy nebudete mít děti, dožijete se maximálně padesátky, je to neudržitelné, sežere vás to, není to léčitelné…

Jo jo, já mám pod stolem křišťálovou kouli, jenom mi to neproplácí pojišťovna. (smích) Ne, vážně, tyhle věci neříkám. Neříkám, protože slovo je někdy horší než zbraň a umí strašně ublížit. A někdy umí vyléčit. No a tak si dávám pozor.

Když už pacientky něco vědí, tak s jakými informacemi přicházejí? Jsou to dezinformace, mýty načtené z internetu, nebo už mají relevantní informace?

Jak kdo. Skoro mívám pocit, že ty, které mají nejzávažnější nález, tak nevědí nic, a pak, když probíráme případnou operační léčbu, pokud je nutná – a ta může mít ošklivé, byť naštěstí vzácné komplikace – tak bývají poměrně vyděšené. Vždy mluvím tím asi nejmodernějším jazykem pravděpodobnosti. Neříkám, že to znamená, že nemůžete mít děti, což je jedna z věcí, z kterých jsou ženy vyděšené, případně „budu to mít nadosmrti“ a „já vím, že se mi to vrátí“. Vytáhnu statistiky a říkám, že to není pravda.

Statistika je otázka průměrného člověka a vy se sebe asi nepovažujete za průměrnou? A já vás taky ne. A to, jestli váš osobní příběh spadne do té statistiky tam nebo tam, tak to já nevím, ale můžu se tou statistikou řídit, jestli když mě z 90 % sežerou lvi, no tak tam spíš nepolezu, když nemusím. A když je to jenom 10 %, tak se vydám spíš tudy.

Pro mě tkví použití těch statistických údajů moderní medicíny v nějakém průvodcovství. A jestli jsou pacientky vyděšené, tak jsou vyděšené tím, že jim někdo řekl, že nebudou moct mít děti či že se nemoc vždycky vrátí. A to jsou blbosti, které nevím, odkud plynou, ale občas v té hlavě jsou.

Mě ženy často vyhledávají s tím, že je vyděsila už ta první instance, obvodní gynekolog. Ty nejhorší informace – že to nejde vyléčit, že není cesta, že je to tragické – podle mě opravdu dostávají ženy od těch doktorů. Pořád se snažím najít, co může být tím řešením, aby se tohle nedělo?

Já si myslím, že to je trošku porozumění v tom, jak plynou informace. A potom ve výchově doktorů a potom v respektu těch pacientů, aby nebyli splašení.

Nás když učili komunikaci, tak nám udělali moc hezké cvičení. Jeden dostal obrázek a popisoval, co na tom obrázku vidí, a dokonce to popisoval už s intencí, se záměrem toho, aby podle toho popisu to ti další nakreslili. Ten člověk byl poměrně inteligentní, poněvadž studoval medicínu. (smích) Ti, kteří ho poslouchali, na tom měli být stejně – ale ty obrázky byly úplně jiné. Ne úplně, ale bylo jasné, že přenos informací je problém, že je to věc porozumění a schopnosti ty informace sdělit.

A proto si myslím, že je moc fajn, že třeba existuje Endotalks, který to má moc krásně a jednoduše na stránkách.

Když někomu člověk neopatrně řekne, že může být problém s otěhotněním, tak i tahle věta může být přeložena jako „já nikdy nebudu moct mít děti“. Nechci vůbec soudit kolegy a vůbec nechci soudit pacientky, ale může být problém jenom v tom přenosu informací: Potom, co jsem se musela svléknout a ještě něco měla slyšet a ještě si to přebrat a měla na to všechno sedm minut… To může být potíž.

Mně se stává, že ke mně ženy přijdou na konzultaci i s partnerem. Když je to první konzultace, partnera pošlu do kavárny, protože je to terapie a je spousta věcí, které žena před partnerem neotevře. Neotevře, že nemá chuť na sex, že si nerozumějí apod. Chodí k tobě do ordinace ženy s partnerem? A myslíš si, že třeba kdyby chodily i s partnerem, že to dává větší prostor pro to, zlepšit ten tok informací, když žena je v nějakých emocích, ten muž je to racio a může tam sedět a být přijímač informací a zároveň podpora pro partnerku?

Moc často se to neděje. U nás ti muži většinou zůstanou v čekárně. Ale jsou situace, kdy jsem jim i říkal, ať přijdou s chlapem. Ve chvíli, kdy jsme řešili právě otázky fertility a mít děti, nemít děti a plánování, co té ženě vlastně máme navrhnout, aby podle statistických šipek bylo co nejlíp, tak je důležitá otázka třeba postoje k IVF, postoje k asistované reprodukci. A postoje k normálnímu početí a tak dále. A to jsou věci, které se týkají obou těch partnerů. Sexuální život se taky týká obou partnerů, ale v téhle věci já většinou promluvím vždycky nejdřív s tou ženou. A říkám jí, že to pro ni může být takový test, jestli má normálního chlapa vedle sebe. Který je schopný vnímat to, že má žena nějakou cykličnost, že má nějaké potíže. A říkám jim, že není dobré, aby zatínaly zuby celou dobu, protože pak už to nevydrží. Pak už dojde k tomu zatnutí těch zubů napořád.

Cvakne se „dole“, viď.

Třeba klasická dyspareunie, bolest při pohlavním styku při endometrióze, je nejdřív při hluboké penetraci, prostě při určitých polohách. A když ta žena je empatická k sobě, tak se tomu vyhne a neroztočí tu strašnou spirálu toho, že „zatne zuby“, aby o partnera nepřišla. Já tedy nevím, který normální chlap by chtěl, aby to partnerku bolelo, a ještě si to nedejbože u toho užíval, to se jmenuje sadismus, no a to asi není člověk, kterého by chtěla mít vedle sebe. Tak pokud to zastaví včas, tak neroztočí tu spirálu, kdežto když si řekne, že to vydrží, tak to „vydrží“ až k tomu, že ji začne bolet i jakákoli jiná poloha. No a pak už ji podle mě bude bolet i to, když na to jenom pomyslí. Ty kamna jsou horký, vždycky byly, vždycky mě pálily, tak už prostě k nim ani nevlezu.

Když partner přijde na další konzultace, tak je to vlastně fajn. A přesně jak říkáš, je vidět souvislost s tím, jaký má ta žena vztah k mužům, podle toho pohlíží i na doktora. Zároveň když se řeší fertilita, jestli tedy chtějí jít na IVF, nebo to zkoušet přirozenou cestou, tak když sem přijde ten partner, je moc příjemné vidět, jak je empatický, jak to nasává. Já mám kolikrát pocit, že ti chlapi poslouchají víc než ženy, že je to pro ně zajímavé a zároveň, což se asi nedozvím, protože to už se pak děje, když odejdou ze dveří, že je to hodně stmelí, že to udělá takové to „skutečně jsme v tom oba“. To že má nějaký zdravotní problém žena neznamená, že se to netýká toho muže, a je fajn, když se aktivně podílí. Taky může být oporou, když se žena v ordinaci dozví nepříjemnou informaci, která ji úplně rozbije, tehdy může být muž pro ženu skálou, podrží ji, odvede ji odtamtud, postará se o ni, když ona je v propadu. Například když se potká s diagnózou, která je pro ni úplně nová. Tak to je téma mužů na gyndě.

Já myslím, že je to téma potřeb té ženy. Když ho potřebuje, tak ať tam je, a když nechce, tak ať tam není. Podobně to vnímám u porodu. A podobně to vnímám – protože jsem s endometriózou začínal jako onkogynekolog – i u umírání.

Mám poslední otázku, zda odkazuješ pacientky na nějaké podpůrné techniky nebo jim dáváš nějaké informace o tom, že něco existuje, a co to je? S čím ty máš zkušenost, že to pomáhá mimo to, co umíte vy lékaři?

První, co chci říct, je, že pokud někdo přijde s něčím, že to funguje, s obavou, pane doktore, já ještě piju bylinné čaje, tak já jdu a napíšu si, jaké čaje pije, spíš než bych ho vyháněl. To je jedna věc, co bych k tomu chtěl říct. Druhá věc, ke komplementární terapii je podle mě strašně důležitá fyzioterapie. Myslím, že už dokážeme u nás v centru poznat, komu to prospěje a v jakém ladění. Taky jsme mluvili o těch zatnutých zubech a o těch zatlých svalech pánevního dna, tak ono se to dá vyšetřit při gynekologickém vyšetření.

S bylinkami mám dobrou zkušenost a s psychoterapií mám výbornou zkušenost. K té psychoterapii, ono u nás na té ordinaci je napsáno, že to je Centrum léčby pánevní bolesti a endometriózy, a občas člověk čelí tomu, že některá pacientka byla zneužita a má strašnou zkušenost. Těmhle ženám jako gynekologové pomůžeme jenom tak, že to zachytíme, dáme jim tu empatii, ony nám to řeknou a pak je pošleme do odborné péče a povzbudíme je v tom, že s tím traumatem něco jde dělat. Pro ně je to strašně důležité, aby věděly, že s tím jde něco dělat. Takže fyzioterapie a psychoterapie jsou pro mě nejbližší věci.

Ještě mám jednu kontroverzní otázku. Myslíš si, že endometrióza je vyléčitelná? Jak to vnímáš?

Myslím, že je to špatně položená otázka, protože já neléčím nemoc, ale člověka. Pokud se sám sebe arogantně zeptám, jestli se může žena s endometriózou vyléčit a cítit se zdravá, tak si odpovím, že ano. A to, co péče o ženy s endometriózou dala mně, ještě víc než onkologičtí pacienti, že jsem se vrátil k člověku. Od zaměření na nemoc, protože na operačním sále je to jasné, tady jsou cévy, tady jsou nervy, tady je ta nemoc, teď je potřeba to všechno vyoperovat, abych nepoškodil to nebo to… Ale já chci být účastný na procesu uzdravování toho druhého člověka. A pak mě to přivedlo k potřebám a někdy jsem až naštvaný, když ženy endometriózu vezmou jako svoji identitu a žijí tu svou nemoc, místo toho, aby chytly šanci a začaly žít své zdraví, když už vědí, jak se s nemocí vypořádat. A pak je fajn, když potkají někoho, jako jsi ty, kdo jim řekne, že jsou tvůrci svého příběhu, a zasadí tu nemoc na správné místo v rámci cesty, která jim pomáhá ke zdraví. Takže podle mě ano, žena, která má endometriózu může dojít zdraví.

Honzo, je něco, co bys chtěl ženám, které tento rozhovor budou poslouchat a číst, vzkázat?

Žijte zdraví, protože to jde i v nemoci. A strach je někdy dobrý, protože nám ukáže, co je pro nás důležité a co ne. Nenechte se léčit od lidí, kterým nevěříte.

Níže se můžete podívat na celý rozhovor.